1: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:21:12.81
「能力ある選手9人並べることが大事。打順はただの監督の願望。意味があるのは初回だけ。後、試合始まってしまえば1番も2番も4番も9番も全部一緒」
せやろか？
4: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:23:33.60
工藤さんめっちゃこだわってたよね…
6: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:24:57.27
>>4
こだわった結果
今になってそう思ってるってことやろ
こだわった結果
今になってそう思ってるってことやろ
7: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:27:00.34
結構どうでもいいけど完全にどうでもいいわけではない
11: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:29:41.05
4番への拘り方が異常
8: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:28:32.24
でも初回点取るって重要よね
14: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:32:39.26
>>8
統計的には初回得点はむしろ価値が低い
統計的には初回得点はむしろ価値が低い
135: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:16:55.29
>>14
エンゼルスの試合ばかり見てそう
エンゼルスの試合ばかり見てそう
114: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:12:53.07
>>14
息を吐くように嘘をつくG民
息を吐くように嘘をつくG民
15: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:33:12.22
ジグザグ打順は意味あるんかな
307: 名無しさん 2025/02/28(金) 14:00:00.25
>>15
それは意味ある
相手中継の継投されにくい打順
それは意味ある
相手中継の継投されにくい打順
24: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:36:06.52
チーム最強打者を上位に置くのと9番に置くのとじゃ年間数試合は勝敗変わりそうなもんだけど
27: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:38:42.66
くじ引きで打順決めたの誰やっけ？
69: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:58:26.87
>>27
石毛。あれに関しては二軍では悪くないと思うけどね
二軍でクリーンアップ打ってても一軍でもそうとは限らないからいろんな打順に対応しなければいけないし
石毛。あれに関しては二軍では悪くないと思うけどね
二軍でクリーンアップ打ってても一軍でもそうとは限らないからいろんな打順に対応しなければいけないし
28: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:38:48.15
そら適当にやってても勝てる戦力集まってればそうだわな
31: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:39:01.42
ソフトバンクの場合戦力に恵まれすぎていてなあ
26: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:37:12.63
まあ野球ってほぼ個人競技だしな
30: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:38:51.59
能力ある選手9人も居ないチームがほとんどやろ
34: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:40:04.82
初回に意味あるなら一割以上の価値差があるんだし小さくはなくね？
36: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:43:00.71
出塁率低い選手を１番にしてたのはええんか？
あれも関係ないの？
あれも関係ないの？
122: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:13:58.10
工藤時代は2番どころか1番にも弱打者置いてたけどあれだけ勝ててたからな
62: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:56:55.50
年単位で見たら1番と9番で100打席は変わるやろ
49: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:51:59.84
どのタイミングでもいいと思うけど浅い打順に固めた方がええ派やな
単純に回数多く回ればチャンス増えるし
単純に回数多く回ればチャンス増えるし
63: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:57:20.74
メジャーがこの考え方じゃん
打順の役割とかどうでも良いから良い打者順に並べろって
まあ実際には2番か3番に最強打者を置いてるけど
打順の役割とかどうでも良いから良い打者順に並べろって
まあ実際には2番か3番に最強打者を置いてるけど
67: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:58:12.57
>>63
良い打者順に並べてる時点で打順に意味持たせてるやん
良い打者順に並べてる時点で打順に意味持たせてるやん
80: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:02:09.09
>>67
>>1読んだ？
打順に意味があるのは初回だけって
だから初回に良い打者が来るように組むってだけの話やん
>>1読んだ？
打順に意味があるのは初回だけって
だから初回に良い打者が来るように組むってだけの話やん
71: 名無しさん 2025/02/28(金) 11:59:30.97
最強を4番におく意味ってなんなんや？
1番に置いて打席数増やした方がよくない？
1番に置いて打席数増やした方がよくない？
78: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:01:55.10
>>71
強打者の打席でランナーいたほうがいいからやろ
強打者の打席でランナーいたほうがいいからやろ
75: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:01:18.52
日本には4番信仰がある
プロ野球は興行だからスター選手を4番に置く
それだけの話
プロ野球は興行だからスター選手を4番に置く
それだけの話
88: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:05:16.60
相手ピッチャーにとっては打順はなんか影響すんのかな？
先発ピッチャーは下位打線相手は体力温存するために手を抜くとか聞くけど
先発ピッチャーは下位打線相手は体力温存するために手を抜くとか聞くけど
90: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:05:56.93
>>88
一番大谷翔平は嫌やろな
一番大谷翔平は嫌やろな
96: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:07:51.75
プロ野球1年のデータで打順メチャクチャにしてみたとしても
得点が0.1とか0.2とかしか変動しなかったんだよな
得点が0.1とか0.2とかしか変動しなかったんだよな
105: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:10:11.17
>>96
ゲームの話だろ
例としてどうなんだ
ゲームの話だろ
例としてどうなんだ
111: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:11:42.06
>>105
ゲームじゃなくて実際のプロ野球のデータで計算したやつ
ゲームじゃなくて実際のプロ野球のデータで計算したやつ
100: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:08:59.53
気分の問題もあるやろしな
4番がええやつに1番打たしてもあかんやろし
4番がええやつに1番打たしてもあかんやろし
128: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:15:08.44
打てる選手をどう並べるかより
打てない選手をどこに置くかの方が重要な気がする
打てない選手をどこに置くかの方が重要な気がする
188: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:46:25.77
阿部清原仁志江藤二岡清水松井由伸
これの最適打順は？
194: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:52:16.24
>>188
通算出塁率.317の仁志って全然1番向けじゃなかったよな
いっそ通算出塁率.389の清原でええやろ
通算出塁率.317の仁志って全然1番向けじゃなかったよな
いっそ通算出塁率.389の清原でええやろ
195: 名無しさん 2025/02/28(金) 12:54:21.89
>>194
それなら松井を1番でいいのでは
それなら松井を1番でいいのでは
210: 名無しさん 2025/02/28(金) 13:03:44.92
1番に1番打てる打者置くのが正解なんか？
213: 名無しさん 2025/02/28(金) 13:05:21.49
>>210
打てる選手に多く打席回すのが大前提
打てる選手に多く打席回すのが大前提
214: 名無しさん 2025/02/28(金) 13:05:30.23
上位に鈍足をおくと地獄なのは間違いない
大事なのは走れる選手をおかないといけない
大事なのは走れる選手をおかないといけない
208: 名無しさん 2025/02/28(金) 13:02:54.48
打順はめちゃくちゃ重要だぞ
組み方で打点稼げる奴が全く変わるからな
組み方で打点稼げる奴が全く変わるからな
211: 名無しさん 2025/02/28(金) 13:04:10.08
>>208
打点で給料変わるなら選手にとってはめちゃくちゃ重要やろうな
打点で給料変わるなら選手にとってはめちゃくちゃ重要やろうな
349: 名無しさん 2025/02/28(金) 14:29:31.34
上位ほど打席数が増えるという小学生でもわかる事実だけ押さえたらあとはもう気にしない方がええんやないか実際
291: 名無しさん 2025/02/28(金) 13:45:53.14
そのどうでもいい差をどうでもいいと思えるか細かい差が大事だと思えるかどうかじゃないの
358: 名無しさん 2025/02/28(金) 14:41:13.75
首脳陣から見たらそうかもしれんが打者の気持ちやプレッシャーは違うと思うがな
引用元:
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1740709272/
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コメント
本スレ188
・由伸・松井・清原・江藤・阿部・清水・二岡・仁志・投手
今風だったらこんな感じになるのかな･･･
（阿部のルーキーイヤーだから清水以下の下位打線とスライドもあり）
でも結局ランナーありで打席が回ってきやすいのは四番なので四番に強打者を置く意味はあるってこの前Deltaがゆってた
能力ある9人を揃えられたらその通りでしょ。つまりソフトバンクならば
西武の監督をやってなお、同じことが言えるだろうか
実際打順変えると全く打てなくなるやつがいるから、打者成績というよりはその打順で打てるやつを並べるのが正解なんだろうな。
2015
3柳田
4内川
5李大浩
6松田
7中村晃
振り回して来るくせに選球眼よくてなかなかアウトになってくれない打者揃いで地獄でしたね。
基本的に打順で大きく点差が変わることはないけどあまりに非合理な打順を組んだら年間で10点くらい(一勝分)変わることがある
工藤政権がその10点捨てた時期なんだけど
>>4
それはある
バントしろとも小技を使えとも言わなくても二番に入ると勝手にバッティングを小さくしちゃう選手いるもんね、日本だと
打順先の方がより打席回ってくるんだから意味はあるやろ
あれだけの戦力があればそうだろうな
この問題っていくら数値化されてもＡＩが発達しても
人がやる以上、永遠に答えは出ないと思うよ
2011年の打順について落合氏
「誰何番打たせても一緒(ため息)」
てか本スレ114は何を勝ち誇っとるんや
先制点の勝率出したところでなんの価値もないやろ
文脈的に初回とそれ以外の得点の価値を比較してるんやから初回だけじゃなくて他の回の得点のデータを比較した話やないと意味ないやん
工藤ってめっちゃバントしてたじゃん
打順は重要だろ
フルタの方程式で辻さんと出てたやつでは
工藤さんは7番から打順決めるみたいなことを言ってた、辻さんは4番から決めると言ってた
秋山は1番から動かしたら成績落ちたから打順に個別の意味はある
>>3
全員打てない去年の西武なら一周回って無意味かもしれない
>>12
初回の得点が勝率と比例関係にあるなら価値が無いとは言えないのでは？
>>12
せめて比較するなら
初回点数と取った時と取れなかった時の勝率の比較を
出してほしかったですよね
優秀でも出塁率は4割ちょっとの世界だし、出塁率が高い選手を上位に並べとくくらいで後はほぼ意味はないというのはわかる
戦略というよりは選手がやりやすいかどうか
2019ソフトバンクは打順で10点損してたって西武を酷評しまくってる西武ファンのデータ垢の人が最近言ってたぞ
正しい9人を選ぶことに比べたらその9人の並びの重要性は大したことないってことだろ？全く正論だと思うが。
オーペナでマトモに組んだ場合と打てる打者から順番に後ろから並べた場合とでどれだけ差が出るのか20年分くらいシミュレーションしてみようかな
>>1
このメンバーなら由伸松井清原になるのめっちゃわかるわ
阿部は捕手やし、ワイなら打順下げるくらいやな
>>22
1番と9番で100打席くらい違うからホームラン王クラスだと5、6発変わってくるんじゃないかな
>>21
問題は9人も打てる人はいないこと
結局は打順も大事になる
去年のうちもどう打線組んでも同じやったしな
打順が重要になる時点で次善なんだよ
点を取る打線の理想は穴が、安牌がいないこと、仮に居ても2人まで
工藤はそう言いたいのだろう
>>15
あの時はクイックにタイミングが合わんかったとかいう話じゃなかったか
>>26
どの打順から始まっても点入らなかったな
>>18
初回0得点の時の勝率を見ればいいんじゃないの？
「いいバッターを並べれば良いよね」って簡単に書けるけど、その「いいバッター」も
「いつでも、どこでも、誰相手でもいいバッター」じゃないからなあ
色々考えた結果「いいバッターを9人並べる事が根幹。打順は枝葉」に辿り着いたんだろう
工藤のすごいところは9月までは敗退行為みたいな打線組んでるのにポストシーズンに入った途端頭から打てるやつを並べてくること
わけわかんなかった
>>29
ホームランが期待できないシーズンでしたから
まずは、塁に出ることからでしたものね
先発投手の出来と比較すれば打席順なんて誤差みたいなものやしね
>>32
ジャッジか誰かが言ってた言葉で
「ポストシーズンからが開幕」みたいなことをいってたが
工藤も日本一を取るために逆算しながら考えてたかも
だから一番打てる打者を9番にして欲しい
>>32
PS入ると工藤には調子マーク見えるようになるんや
それでは聞いてください、
だから僕は一番に福田を起用する
打順なんて意味ないってことに今更気づいたんだ〜
絶対的バラード風やからな
2軍で2番や3番打ってた山村を4番とかそれこそ元山4番とかね
一昨年の5番源田もそうだったけどうちが1番打順なんて意味ないよって野球をやってたまである
あんなのもう見たくない
工藤SB時代はそりゃあんだけ戦力揃ってればな
足りない戦力を選手の特徴に合わせて組み合わせるから打順の意味があるんじゃないのか？
>>32
シーズンをフル出場してた松田を控えに回したりね
あれ絶対に森西武時代の日本シリーズこそ勝たなきゃ意味ないを実践しとったよな
ちなみに記事読むと工藤さんは「二番は○○」とか「四番は○○」みたいな役割を決めるのは意味が無いって言ってるだけやからな
打順（打者を並べる順番）にはむしろ拘ってるで
この記事って自分が監督時代にやってたことを「あんま意味なかったかも」って言ってる話やろ
だから「そんなこと言ってるけどお前が監督時代はそうだったやんけ」ってのはお門違い
>>43
ちゃうで
そもそもスレタイが嘘や
>>1
２番最強打者論だと９番打者にある程度の打力が求められるから
投手が入るセだと少し厳しいんじゃないかな？
>>1
由伸は足は速くないよ。
FAで他球団から選手引っ張ってきて選手能力の水準が常に高かったソフトバンクでそんな事言われてもねぇ・・・
ワイは野球は3人アウトになったら攻守入れ替わって状況がリセットされるから打順は絶対意味あると思うけどな
>>26
そら4番元山とかやりますわ
>>4
源田とか外崎を1番にすると打てなくなるのなんなんだろうな…
>>40
だから記事でそう言ってるやんけ
〇〇番最強説とかいう定説にとらわれることなく、チームのデータ取ってそれを臨機応変に合わせろって
>>42
しかもその日の調子や相手チーム、球場とか色々考慮した上での”打てる選手を並べる”
辻󠄀が出て平野が送って
秋山清原デストラーデ石毛
これ以上の打順ないやろ
>>21
正しい9人を選ぶのが最重要、というのはそうだと思うけど、その9人全員が必ずしも打てる訳じゃないから結局は打順という次善策で対策は必要になるよねってことじゃね？
でもその打順が得意・苦手って選手も居るんだよなぁ
2018年か2019年だったか忘れたけど、秋山に開幕から3番任せたら全然打てなかったけど1番に戻したら打ち始めた、みたいな事もあったし断言出来ない
>>46
出塁・長打があるから問題ない
盗塁が上手い方の仁志・二岡あたりは出塁率低め、清水とかは盗塁あかんし(出塁率もそこまでではない)
何より下に松井・清原置けるなら、よっぽどじゃなければうろちょろする意味はあんまりない
>>54
人のやることやからな
クイック苦手な投手なら足の速い選手優先
右のサイド投手なら左打者並べる
とか臨機応変に１勝でも拾っていくんや
平均化した統計には出てこなくなるだけ
>>1
このメンツなら清原と松井入れ替えてジグザグにしたいな、清水と二岡も入れ替えたい
>>28
広島行っても1番以外イヤイヤのご病気は健在やぞ
114のグラフ
先攻の初回8点で100％じゃないのほんと草
自分が組みたい打順と相手が嫌がる打順もあるからな
>>57
確かにジグザグにしたかったのですが
どうしても肉体改造後の清原と松井の走塁意識を考えたら
松井の方が先の方がいいかなと感じました
45さん
なるほど9番打者ですか、一理ありますね
セリーグに落とし込むなら
ラミレス監督みたいに投手8番もありかもしれませんね
>>50
臨機応変に対応できる駒が揃ってるチームはなかなかないと思うぞ 去年の西武でそれをやれと言われてもお手上げだし やっぱ強いチームの監督ならではの悟りだろ
>>54
それが一番しっくり来ますね。
結局メジャーの2番に最強打者ってのも、日本のクリーンナップから始めているだけだし
2番でも4番でも打線の軸になる部分ってのは必要で、そこが得意な人、不得意な人はいると思う。
>>62
SB嫌いだからって全部否定すんのはかっこ悪いで
まずはちゃんと記事読もう
>>30
あーそういうことか
グラフに「初回点数を奪った時の勝率」って記載があったから
初回に1点以上得点した前提で考えていたわ
てっきり下の数字の点数って2回以降の総点数と勘違いした
>>44
本当だ…
「能力ある選手9人並べることが大事。打順はただの監督の願望。意味があるのは初回だけ。後、試合始まってしまえば1番も2番も4番も9番も全部一緒」
元記事にこの文章が一切ない
つまり5番近藤は愚策って事だな
いやマジで
>>67
せやね
何番に最強打者を置くとかより大事なのは打線のつながり、つまりどういう順番で並べるかってことのほうが重要
さらに言えば相手や調子を見て臨機応変に変えるべきってのが工藤の理論
つまり去年の小久保のスタンスを全面的に否定しとる
>>54
打者云々より相手がシチュエーションで投球や守り方を変えるとかの方がデカそうや
>>49
あれは普通の平均回帰って気もするんだよな
直近4割打ってるから一番に昇格させたとして、4割の調子が続く可能性ってまあないわけで、一番昇格後にちょっと打てない時期が来てしまう
そのあとも我慢して固定してたらまた打ち出すんだろうけど、その我慢で落とすかもしれない試合のことを考えるとそれも難しい
役割よりも能力と相性で打線組んでたというと個人的にはバレンタイン時代のロッテのイメージ
あれもほぼ明確に打順決まってたの西岡福浦今江ぐらいだもんな
・強打者を固める
・強打者の打席を増やす(打てない打者の打席を極力減らす)
基本はこの2つであとは足の速さとか守備負担を考慮するぐらいでいい
まあ能力ある選手が多くいるチームならあんまり関係ないのかもな
強奪もとい略奪出来るならそうでしょうね
>>20
そんな病人のアカウント見るなよ
5番近藤はよかったんやな
>>52
しかも4番の清原がチームバッティングで右打ちするからね
そら9年間で8回優勝するわ
公康、それ去年のたまブラで指揮とってみても同じこと言えるかい？
実際、近藤５番というクソみたいな打順やってたチームが優勝してるからな
いくら打てても各駅停車の鈍足を一番は抵抗あるな
後ろが打っても蓋になっちゃう
同一リーグから抑え4番先発略奪するチームの話やからなぁ
投手も打者も粒ぞろいだからやろ
>>71
仰木さんの猫の目打線もそのイメージ
必死に最善を考えてるんだろうなぁと思ってた
>>80
鈍足の一番は、今のMLBが連打を期待できないから
長打（HR）で点を取りましょうだからですね
だからイチローが「考えない野球」と危機感をもってた
結局は初回に点取ると有利だからいいバッター並べとけってだけよね
何番にするかは兎も角として並びはある程度の影響あると思うけどな
心理的な打者と走者の相性とかもありそう…人間だし
優秀な選手を上位に置けば良いだけってことでしょ
ノムさんとか落合みたいに４番の格だの拘る人いるけど、大した意味はなかったと気づいたんだろ
１番打者に先発との相性良い選手おいて４回で引っ込めるとか平気でやってたからな
特に晩年は４番に川島とか中村晃置いたりしてたわ
>>47
工藤後期のSBはFA選手いなかったやろ
野球はけっきょくホームランバッターの前に何人ランナー置けるかなんだよな
あのグラフだけでは「統計的には初回得点はむしろ価値が低い」という主張を何も否定できてないんだよな。
他の回の得点時の勝率と比較しないと意味ないから。
最強打者＝返す役割選手の前に、置く価値がある選手＝出塁する役割の選手がチームに何人いるかや結局
ドジャースはベッツがいるから大谷2番が最適解だった
ベッツがいなけりゃ1番が最適解
単純な話
>>79
近藤5番は結果的に4番山川の成績にかなり貢献してるからペナントレース＝試行回数の積み上げが勝負ではアリだと思う
一発勝負のポストシーズンだと愚策になり得るけど
>>93
そこを突き詰めるなら山川を1番なり2番なりにして、近藤をその次にして試行回数自体をもっと増やせってことなんだろうけど、絶対やらんよね。
本人達のこだわりや首脳陣の理想像もあるだろうし。
>>79
いちおう、四番→一二番→五番→三番の順に重要らしいので、五番にいいバッターを置くのは間違いではない
去年のあそこのメンバーだと
栗原柳田正木近藤山川柳町今宮甲斐牧原が理想形だった
>>62
惨めすぎるわ
強打者を並べることで敬遠を避けることができる
そしてその前に出塁率が高いのと俊足を置くことで得点力を上げるわけで、素人考えながらクリーンアップには意味はあると思う
>>84
イチローが言いたかったのってデータ偏重で極端なシフトに頼りきっていることなんじゃねぇの
>>94
大砲系の一番打者戦術は稀に出てくるけど長続きしないよね
大抵そういう一番打者は率や足も平均以上のレベルだったりするが山川みたいな長打特化の選手はどうなんやろ
単純にホームランバッターの試行回数を増やすって意味ならアリな気がするが
投手が圧倒的に有利な個人対戦が連続するゲームなので、圧倒的な投手力があれば打線は重要ではないのかもな。
魔改造の速球中継ぎ投手を次々に投入してブルペンが屍の山となってヘロヘロになったクローザーが激ギレしたのが工藤政権ですし