1: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:38:58.30
OPSが同じなら打率が低いほど得点が入りやすいという衝撃の結果が出た模様
25: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:49:13.92
ちなソースは↓
OPS固定で打率を変動させた得点シミュレーション
右に行くほど高打率、上に行くほど得点増
OPS.850パターン
右に行くほど高打率、上に行くほど得点増
OPS.850パターン
OPS.600パターン 
33: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:53:12.22
OPSが同じならなんで打率低いほうが良いんだ
50: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:57:45.25
>>33
打率以外の部分で数字を稼いでるってことになるだろうしその部分が得点能力に関与する割合が大きいって話なんやろな
打率以外の部分で数字を稼いでるってことになるだろうしその部分が得点能力に関与する割合が大きいって話なんやろな
2: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:39:42.95
シュワーバー理論
45: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:56:16.00
「OPSが同じなら」ってとこが肝やね
8: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:43:11.34
出塁率高い＝アウト少ない
117: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:17:31.05
OPSは長打率に依存してるところが大きいから感覚としても正しいな
108: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:14:21.24
四球は過小評価、単打は過大評価って言われてるな
14: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:45:40.22
OPSは単打が過大評価ってずっと言われてるじゃん
22: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:48:17.21
OPSて何かそれっぽい指標になっとるけど全く別の数字足してるだけやからなぁ
259: 名無しさん 2024/10/15(火) 12:21:37.34
まあOPSってわかりやすさが売りで正確性は二の次みたいなとこあるし
10: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:43:39.45
.298 15本 ops.881
と
.269 29本 ops.881
と
.269 29本 ops.881
どっちが良いのかよく分からんって思ってたけど後者の方がええのか
210: 名無しさん 2024/10/15(火) 11:12:26.09
>>10
単に本塁打の数の差では？
単に本塁打の数の差では？
23: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:48:43.19
>>10
打点は後者の方が多いだろうから
後者の方がいい打者なんやろ
打点は後者の方が多いだろうから
後者の方がいい打者なんやろ
12: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:44:44.36
だったら当たれば飛ぶけど当たらないやつを打線に並べたらええやん草
34: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:53:13.03
バスケの３ポイント合戦みたくなってしまうんか？
17: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:46:16.87
アダムダン最強説
52: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:58:13.64
岩村がリーグ優勝した時のレイズなんかチーム打率はたいしたことなくても出塁率とHR数が高くてレッドソックスと普通に渡り合ってた気がするな
48: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:56:50.27
ならもう打率って表記がいらなくないか？
51: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:57:54.70
>>48
首位打者じゃなくて打率王に改名すべきとは思ってる
首位打者じゃなくて打率王に改名すべきとは思ってる
本塁打王、打点王なんやから
100: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:12:58.65
>>48
アメリカやと試合開始前に表示されるラインナップで
名前の横がOPSのテレビ局あるな
日本は未だに打率信仰やけど
アメリカやと試合開始前に表示されるラインナップで
名前の横がOPSのテレビ局あるな
日本は未だに打率信仰やけど
53: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:58:17.84
OPSは優秀なわかりやすい指標だが長打率が重く見られて出塁率が軽く見られている
打率が高いと長打率も高くなるので、同じOPSでも打率が低く出塁率が高い打者と比較してWRCやWARが低い
打率が高いと長打率も高くなるので、同じOPSでも打率が低く出塁率が高い打者と比較してWRCやWARが低い
55: 名無しさん 2024/10/15(火) 09:59:22.92
>>53
出塁率が低いと打線が回らんからな
出塁率が低いと打線が回らんからな
71: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:04:13.94
まあ単打より四球が絡んだ方が得点になりやすいイメージはある
77: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:06:03.46
ヒット1本で長打率も出塁率も上がるもんな
OPS盛るなら四球より単打よ
倍やで倍
OPS盛るなら四球より単打よ
倍やで倍
65: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:03:15.63
結局長打打てる奴が得点に絡みやすいってだけの話やろ
72: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:04:27.79
>>65
そういう打者をスタメン人数分揃えられるチームって
メジャーにすらほぼないけどね
そういう打者をスタメン人数分揃えられるチームって
メジャーにすらほぼないけどね
80: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:06:51.22
>>72
そらそやろ
ただ単打安定して打てる奴より多少打率が下がっても長打期待出来る奴の方がええよねって事実があるだけの話やし
そらそやろ
ただ単打安定して打てる奴より多少打率が下がっても長打期待出来る奴の方がええよねって事実があるだけの話やし
119: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:17:42.01
ヒットは実力、四球は運・投手のミスとかいうけど本当は逆なんだよね
打率は最も年度間相関が低くて安定性がなく運要素が大きい成績
逆に四球率（BB%）は年度間相関が高くて打者の能力による所が大きいってのが最近わかってきた
打率は最も年度間相関が低くて安定性がなく運要素が大きい成績
逆に四球率（BB%）は年度間相関が高くて打者の能力による所が大きいってのが最近わかってきた
各成績の年度間相関
133: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:23:18.63
>>119
まあフアンソトみたいな四球乞食見ると確かにそうだわな
明らかに安定性あるもん
まあフアンソトみたいな四球乞食見ると確かにそうだわな
明らかに安定性あるもん
233: 名無しさん 2024/10/15(火) 11:41:00.96
>>119
正直今のFA市場って簡単だよな
四球率とxwOBAとかのx系指標だけ見とけば確変かどうかわかるし大外しはしない
正直今のFA市場って簡単だよな
四球率とxwOBAとかのx系指標だけ見とけば確変かどうかわかるし大外しはしない
157: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:34:39.29
この小笠原とこの小笠原どっちの小笠原が良いんだ･･･！
これだと流石にops高い04年が圧倒的なのか
これだと流石にops高い04年が圧倒的なのか
04年
.345 18本 70打点 ops.998(出.449長.549
.345 18本 70打点 ops.998(出.449長.549
05年
.282 37本 92打点 ops.920(出.362長.558)
.282 37本 92打点 ops.920(出.362長.558)
171: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:39:37.62
>>157
なんとなく37本の方が欲しい
まあでも流石に上は打率高過ぎて上の方が優秀になるのかな
なんとなく37本の方が欲しい
まあでも流石に上は打率高過ぎて上の方が優秀になるのかな
208: 名無しさん 2024/10/15(火) 11:10:46.32
アラエズ 首位打者 WAR1.1 ←コイツ
211: 名無しさん 2024/10/15(火) 11:12:33.66
>>208
そいつは守備のせいで落としてるだけやからな
そいつは守備のせいで落としてるだけやからな
180: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:49:35.90
ノムさんも言ってたが、イチローは才能ある選手ではあったと思うけどイチローのスタイルは絶対正解じゃないからな
つかあんな打てるなら、打率や安打数落としてでも粘りや長打狙いでより高い得点効率導き出せる選手になれたに決まってるねん
つかあんな打てるなら、打率や安打数落としてでも粘りや長打狙いでより高い得点効率導き出せる選手になれたに決まってるねん
104: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:13:32.75
こういう長打こそが正義みたいなのをやろうとしてやったらフルスイングするバッター日本のプロでも多いけど大体打率2割そこらで単打すらろくに打てないみたいなの多すぎやろ
世界中からスラッガーばっかりかき集めてるメジャーと環境違いすぎるんやから安易に真似しないでほしいわ
世界中からスラッガーばっかりかき集めてるメジャーと環境違いすぎるんやから安易に真似しないでほしいわ
179: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:46:12.10
どんなスポーツでも団体競技なら選手には役割があるのに
指標で語る人達は何故かそれを踏まえる事が出来ないのか
指標で語る人達は何故かそれを踏まえる事が出来ないのか
181: 名無しさん 2024/10/15(火) 10:49:50.22
>>179
その役割の重要度を推し量るための指標やろ？
補強するときにどういう選手を集めた方が有利なのか判断する基準になる
その役割の重要度を推し量るための指標やろ？
補強するときにどういう選手を集めた方が有利なのか判断する基準になる
引用元:
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1728952738/
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コメント
無走者で三塁打（3進塁）打つ満塁で四球（1進塁x4）獲るほうが偉くない？
野球なんてスゴロクみたいなもんだし走者含む進塁数で評価する指標あってもいいと思う
そもそも安定して長打打てるようになる選手は一握りで9人揃えるなんて無理ゲーやからどうやってうまく小兵をやりくりするかが大事やと思うけどな
一概にアヘ単批判しても色んな生き残り方があったほうがええし
あへ単確実性なくてもウホ長よ
長打打てる選手を揃えるのは難しいけど長打を重視してチームを作るのがいいんだろうな
小技もウエイトや
>>1
そのシチュエーション単独で見るならそう
ただ選手の能力を測るなら満塁で進塁+3ってのは他の選手の出した結果に乗っかって出たものだから個人の能力を測ってるとは言えないわけよ
>>1
前に走者がいるかどうかがバッター個々人の能力と独立しすぎてる
指標として何を測ってるのかが定義しづらそう
打率低いのにOPS良いって事は
出塁率高いか長打力あるって事だしな
208: 名無しさん 2024/10/15(火) 11:10:46.32
アラエズ 首位打者 WAR1.1 ←コイツ
211: 名無しさん 2024/10/15(火) 11:12:33.66
>>208
そいつは守備のせいで落としてるだけやからな
守備がアレなのはそうだけど(今季はDHや一塁)、打撃もwRC+109だから平均以上とは言え微妙なのは事実やで。
打率が下がれば必然的に出塁率は下がるから同一OPS時に占める長打率の比率が上がる
四死球では押し出し以外打点が稼げないけど長打ならランナー1塁でもランナー帰る可能性があるから評価されるってことか？
つまり選球眼の良い栗山さんは素晴らしい選手ってことだな！
点を取るにはホームランが1番良いってことをものすごく回りくどく言ってるだけのような気がする
今の時代絶対に出塁率だと思ってるから今年の現ドラは平沢を確保するのが正解
じゃあそういう選手を揃えるにはどうすればいいのかってなると身長、パワー、スピードがある選手を獲れってことになるんだろうな
身長×パワーは規格外の村田や3つが高いレベルで揃ってる古川みたいな素材をとにかく集めて大化けするのを期待すると
ホームランって誰にも邪魔されないもんな
圧倒的である
長打は正義ってだけよ
長打ない選手は四球も取れない
ホームランバッターは打率が低い傾向ってことを回りくどくグラフ化しただけでは？
打率もOPSの方が得点とのかなり相関が大きいのに、何故日本では打率の方を重視する人が多いの？
吉田選手は打率が高いのでMLBでも通用していると日本では言われているけど、出塁率や長打率がMLB平均レベルなのに守備走塁の指標がMLBでも最下位になるほど酷いので、年俸が年20億と高額なこともありレッドソックスのファンや地元のマスコミからはあまり評価が高くないみたい。
西武ライオンズOBの清原は打率と出塁率の差を表すIsoDが歴代で２位になるほど、四球が多い選手。
opsやwarなどセイバーメトリクスが発展した現代野球ならもっと評価されている。
風貌のイメージと成績がリンクしにくい選手だと感じてる。
OPSは長打率にウェイトが偏ってるから、自明の結論に見えるけど。本塁打と得点が直結してるから長打率と得点が相関してるだけで、この結論にOPSは間接的にしか関係ない。
>>18
栗山が抜くまでライオンズに10年くらいしか在籍してなかった清原が球団の通算四球記録を持っていたらしいな。
8000打席以上打席に立った選手の中で通算opsが9を超えた選手は清原を含め歴代で8人しかいないし、超一流選手だと思う。
少なくとも清原は育成失敗ではない。
打率低くてOPS高いなら長打が多いだろうしね
どっちが良いって役割がリードオフ向きかクリーンナップ向きかだけの気もするけど
日本でやってるのはカマソフで野球ですらないからな現状
そりゃbaseballと差が出るわ
>>17
多く点を取った方が勝ちのゲームだから単打、長打の方が価値が高くなるのは当たり前なのに何故四球と長打を無視している今も打率が過大評価されているんだろう？
多くヒットを打ったら勝てるゲームではないのに。
打率高い割りにops低いイチローをディスるデータってこと
？
>>1
自分以外の要因が大きすぎるしチームの状況や起用方針にも大分左右されすぎる
例えば1番打者がめっちゃ不利
1番打者は初回に必ず先頭打者だし下位打線の打力次第ではランナーがいるケースだって限られる訳だから
1番に固定されるような優秀な打者が蔑ろにされるケースが出てきてしまう
>>15
長打打てない選手は打たれた時のリスクがないからフォアボール上等の攻め方しなくていいもんね
？？？
いや当たり前では？？？
出塁率なんて結局よくて打率+0.1とかな訳で一旦イコールな訳で
つまり出塁率固定してるんだから長打率上げた方がいいんだから上がるに決まってるだろ
算数だけど….
>>24
打率の見栄えに異議を唱えるデータなので間接的にはそうなるかもしれない
ただopsが同じくらいの選手ならって前提条件があるのでイチローと同じくらいのops残すのが難しいという話もある
四球も審判絡むから言うほどの指標にならんやろ
鈴木誠也とか近年誤審率高い選手なのに
OPSは簡易wOBAだしな OBPとSLGを足すことで簡易的なLWTSを奇跡的に実現してる
アダムダンが9人の打線が見てみたい
おかわり9人打線を作れ！
長打であればあるほど走者に依存せず得点する可能性が高いのだからopsが同じなら長打に偏る傾向があるはずでこの結果は当然と言える
>>29
審判で変わる四球なんてあってシーズン1桁だろ
守備や飛んだところの運次第で変わるヒットの数の方が圧倒的に上
>>20
清原が超一流選手であるという事と育成失敗である事は両立するよ
育成失敗しても超一流になれるくらい異次元の激ヤバ天才だったんだよ
>>12
出塁率重視は悪くないけど平沢みたいに二軍レベルの四球乞食に定着した選手は渋いわ
二軍は高卒数年とかのストライク取るのに苦労するレベルの投手もバンバン投げてるから突っ立ってるだけである程度四球稼げる
四球率って一軍と二軍の相関低くて高いのは三振率とIsoP(長打率から打率を引いた値)って話だし
４５年前の論文で当時のNPBのデータを用いた野球のORって論文が面白いぞ
四球は単打の0.83本分、本塁打は単打の2.25本分の価値らしい
.320で15本の打者は.270の35本の打者と貢献度が等しいと言ってる
ちょっと得点期待値のデータが恐らく足りてなくて、単打のときの進塁のケース、２塁打の時の進塁のケースが単純化しすぎだとは思うが概ね正しいと思う
ちなみに著者は鳩山由紀夫
長打が少ないなら盗塁すればいい
盗塁はホームランと同じくらいの価値やからな
>>19
確かに長打率のほうが打率数字大きいしな
2017年の鳥谷とレアードがリーグは違うが同じOPS
鳥谷打率293HR4打点41出塁率390長打率377
レアード229/32/90/308/459
成績だけの比較ならレアード欲しい人が多いか？
同じOPＳなら打率高い方が長打少ないんだからあたりまえの理論値出あって分析の必要もないくらいの話やろ。それでチームの得点への貢献度を測るなら打点だけじゃなく得点も加味しないと。
要はチャンスメーカーなら打順的に本人の打点は少なくなるが得点は増える。クリーンアップなら本人の得点は少し下がるが打点は増える。
どっちもチームへの貢献ではあるのだから役割でどっちのタイプが今必要なのかを考えるべきであって、単にこの理論鵜呑みにして低打率の大型扇風機集めてチームのシーズン本塁打数が増えても総得点が減ったら無意味や。それをやったのがかつての巨人やろ。長打のある奴の前に出塁率の高いやつがいて塁を埋めておいてくれるからこそのチーム総得点アップや。
打率も出塁率も長打率も低い西武打線はどうすれぱ…？
西武ファンにとっては虚しい話やな。山賊時代に秋山と山川の比較とかしたかったよ。。。
どの指標も低い我が軍には関係ないこと
このシミュレーションって、OPS固定ってことは打率が何であろうが出塁率と長打率を固定するってことなのかな？(例えば出塁率.350、長打率.450に固定など)
だとすると、低打率になるほど長打の割合が増える上に、ランナーの人数の期待値は変わらないんだからそりゃ得点力は上がるわな
>>37
あの人政治家になんてならずに他の仕事したほうが遥かに優秀だよね。
そういうエピソードが本当に多すぎる
>>8
.314 4本 9盗塁だから旧来の見方でも物足りなさはあるわな
>>35
失敗という表現はマイナスな印象が強くなるから清原クラスの成績を残した選手に用いるのは良くない。
>>18
清原は積極的に打ちに行く四球拒否、打点乞食のラミレスとは真逆のタイプの選手だから打点や本塁打は伸びにくい。
主要タイトルが獲れなかった大きな要因は、清原の打撃スタイルが影響していると思う。
虹みたいできれい（小並感）
四球とか選べて出塁率稼げるなら低打率長打マン(極論が去年のシュワーバー)で良いけど実際には扇風機なことも多いしな
これを見て「長打打てる奴だけ集めろおおお」なんて思考になるのはアカンわな
>>40
守備位置は一旦おいておくとして結局チーム状況じゃね
大砲が居ないならレアードだろうけどクリーンナップの前打たせたいなら鳥谷だろうし
あと鳥谷の方が数字は安定するだろうなとは、レアードの様な長距離砲タイプだと三振多いし
打率もOPSも低いチームはどうすればいい？
MLBは全体統計のデータから
NPBさんは選手個々のデータから
監督は采配してるイメージ
NPBは相手は基本5チームでそれぞれと25試合もやるから
相手選手ひとりひとりの特徴掴んで采配した方が勝ちに繋がりそうな気はするが
>>48
伝聞バカには分からんだろうが超一流のさらに上まで行ける逸材として見られてたんだからマイナスなんだよ
今の時代なら原や清原はあんなに叩かれないで済んだのかもね
あの頃はとにかく.300超えなきゃ1.5流の扱いだった。
イチローの不幸は最初に200本安打でブレイクしてしまったせいで、毎年の目標が200本安打になってしまったこと
数値遊びに見えるなあ
打点や防御率でよくね?
>>17
そんな出羽守みたいなこと言われても・・・基本的にあっちのほうが野球のデータ解析が進んでるしファンもそういう下地があるってだけの話やろ 国民性の違いやね
>>20
HR王さん超えが求められた選手なので‥凡百の選手がこの成績なら育成成功だけど高卒で30発打つ大器が常識の範囲内で収まってしまえばそういう評価もやむなしと言わざるを得ない
>>31
守備が終わってる定期
やっぱおかわりさん最高や というのは別にして
ただ感覚的には守備走塁含めるとOPS同じなら長打率低い打者のほうが動ける場合が多いので選手としては打率で稼いでるほうがいい打者の場合が多いと思う
ショートとファーストでops同じなら圧倒的にショートのほうが上の選手や
>>57
打率が最重要だったもんな
>>61
一年目は飛ぶボールで、２年目以降は投高打低環境に変わったので伸び悩んだように見えるのでは？
清原はopsや最高出塁率のリーグ一位を複数回取っているし、本塁打や打点の通算成績は歴代でも５本の指に入る選手なので、常識の範囲内の選手ではない。
>>17
単純にわかりやすいからじゃね
>>63
それは印象に過ぎないのでは？
>>17
youtubeから来たのかな？って感じのコメントで草
そりゃ長打がガンガン増えていくからだろ
打率が重視されてきたのはヒットを打つにしろそれを阻むファインプレーにしろ試合を見る客にとってのエンターテイメントが能動的に打ちにいかないと起こらないからでしょ
いくら四球の得点効率価値を持ち出してもよつべに「○○選手の衝撃的選四球集」なんて動画はあがらない、興業ってそういうもんよ
このあたりはワンプレーごとの巧拙を鑑賞するか、とにかく応援チームの効率的勝利を望むかの違いもあるけれどな
>>1
満塁で3塁打打つ方が偉いし無走者で四球の方が価値は低いよ
こういう比較は前提条件を揃えるのが常識だよ
OPSも打率も低い西武はなぜ点が取れないの？？
>>70
これこれ
四球ってプレーとしては1ミリも盛り上がらんもん
まあ四球が有利になっちゃうルールがアカンわ
>>8
ジャッジの半分
>>OPSは単打が過大評価ってずっと言われてるじゃん
これの証明ってことだろ
>>17
じゃあなんでそんな選手をアメリカの球団は年俸20億も払って獲得したの？
>>70
それでメジャーの人気落ちたしな
出塁率＋IsoPで計算したらちょうどいいのか？
それだとヒットが過小評価になるのか？
同じOPS.670台でも.310 0本は.216 16本の方が優れてるってことか
まあ感覚的にも間違ってない
>>4
ワイDe
ちょっと懐疑的
>>40
鳥谷とレアードが同じチームにいたら、どっちをポイントゲッターにさせたいかと考えたらレアードだろ
自明の理
>>45
いやたぶんそこは固定じゃなくてあらゆる可能性を割って平均だしたんじゃないかな
>>61
３割30本塁打を打ったルーキーイヤー、翌年1987年の方がwrc+など打撃の傑出度は上なので、伸び悩んだわけではないぞ。
清原のルーキー時代だった８６年までは飛ぶボールの時代だったけど、２年目の1987年以降は投高打低環境になり、2年連続三冠王を取った落合やバースもかなり数字を落としてます。一年目の成績はインパクトはあるけど、打高環境によって盛られた側面も大きい
極論いうとシーズンで
2割100本,5割全単打,全打席四球のどれがいいかのかと
確かに5割全単打が見劣りするかな
メジャーじゃOPS重視なのにー日本は未だに打率でー言うけど、「率」と「平均個数」を足しました！なんつう、数学概念の基礎の基礎での明らかな錯誤、お子様に意味を問われたら口ごもるしかないような、そんな教育にメチャクチャ悪いトンチキ数字遊びを、公の場でヌケヌケと使えるかっつう
>>35
清原のルーキー時代の傑出度はキャリア８番目か９番目くらいだそうだよ。
ルーキー時代が一番良かったと言っている人がいるけど、間違いだと思う。
>>34
そこを運と切り捨てるのが、打者の能力の一部を軽視してるからおかしいんや
統計が全てじゃないってことが分らん奴が野球をつまらなくする
>>85
普通に「出塁率」と「長打率」で評価できるだろ
打率が高いだけで四球を選べないアヘ単に価値はないって当たり前の話だ
三塁打HRの方が簡単なの欠陥ルールだよな
これ回りくどくホームラン最高って言ってるだけじゃね
ある打席だけに限定して考えたらアダムダンの方がイチロー直接点に絡みやすい(ホームラン出るから)
ってだけやろ。そらそうやって程度の話でしかないよな。
実際のところはひとりの打席なんて試合全体の数%でしかないから、せいぜい代打出すならクラッチ風単打マン扇風機の方がええで、くらいしか役にたたん知見や。