引用元:
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1634499839/
1: 名無しさん 2021/10/18(月) 04:43:59.80 ID:f2sg26Orr
送りバント盗塁しない
四球と長打力こそ正義みたいな野球や
四球と長打力こそ正義みたいな野球や
3: 名無しさん 2021/10/18(月) 04:44:49.84 ID:f2sg26Orr
War低いアヘ単守備難は干すとか
5: 名無しさん 2021/10/18(月) 04:45:38.69 ID:+9DMpv6X0
指標重視したところで指標の優秀な選手獲得出来るかは別の問題
6: 名無しさん 2021/10/18(月) 04:46:03.84 ID:mLCkmLui0
むりむり選手がついてこない
2: 名無しさん 2021/10/18(月) 04:44:21.87 ID:FrRSnWNR0
マネーボール見ればええよ
24: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:00:11.96 ID:98OOzni90
20年前のマネーボールをどんだけ信奉してんだよwww
あんな化石みたいな球団運営で勝てるわけねーだろ
あんな化石みたいな球団運営で勝てるわけねーだろ
11: 名無しさん 2021/10/18(月) 04:50:36.31 ID:xZjyA+73a
MLBが最近戦略性がなさすぎてつまらんって話なかった？
31: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:04:28.98 ID:r+BUMYYUd
普通に無理
まず指標重視したところで他球団から補強はなかなかできない
war稼げるのに干されてる選手とかどこの球団もいない
まず指標重視したところで他球団から補強はなかなかできない
war稼げるのに干されてる選手とかどこの球団もいない
62: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:15:20.11 ID:vfdJOwUqd
選手獲得できないとか言う奴おるけど全く意識しないのと意識するのでは大差やと思うけどな
ドラフトでも助っ人補強でもFAでも
ドラフトでも助っ人補強でもFAでも
34: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:06:12.70 ID:r+BUMYYUd
結局従来どおりの良い選手が多ければ勝てるんだよ
良い選手はwarを稼ぐ
良い選手はwarを稼ぐ
36: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:06:40.02 ID:XOPQcblf0
長打力は簡単に手に入らないし
四球乞食やろうとすると、常に２ストライク状態になってまったく打てなくなるし
四球乞食やろうとすると、常に２ストライク状態になってまったく打てなくなるし
48: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:11:01.17 ID:Afj4AuCk0
指標重視って結局今やってることとほとんど変わらんやろ
バントやめたら打てない選手が打てるようになるわけじゃない
バントやめたら打てない選手が打てるようになるわけじゃない
52: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:12:11.39 ID:+9DMpv6X0
>>48
打てる選手にバントさせるのが問題なんやろ
打てる選手にバントさせるのが問題なんやろ
57: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:13:46.27 ID:Afj4AuCk0
>>52
いうほど今のNPBでそんなことしとる球団あるか？
いうほど今のNPBでそんなことしとる球団あるか？
61: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:14:23.57 ID:+9DMpv6X0
>>57
いくらでもあるだろ
投手以外にさせてるバントほとんど期待値下げとるやろ
いくらでもあるだろ
投手以外にさせてるバントほとんど期待値下げとるやろ
68: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:16:24.88 ID:hPH8Cjjxd
>>48
二割以上打てる選手にバントさせるのは無駄やぞ
二割以上打てる選手にバントさせるのは無駄やぞ
53: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:12:11.91 ID:Ro2wrGAl0
長打力は前後の打者へもプラスの効果があるからもっとあがめるべきや
64: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:15:32.61 ID:l8q1+xZnd
レイズみたいな球団出てきても良くない？滅茶苦茶良いお手本やん
あの総年俸であんだけ強いのやべえわ
あの総年俸であんだけ強いのやべえわ
107: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:22:44.50 ID:dBRtx0LP0
正直投手も野手もbb/kだけ見とけばいい風潮ない？
130: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:25:33.39 ID:dOihENVa0
>>107
一番わかりやすいと思う
だからこそそれ作ったんだろうな
一番わかりやすいと思う
だからこそそれ作ったんだろうな
108: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:22:52.33 ID:Mr8xQi/6r
warも大事やと思うけど何でも極論に走りすぎると良くない気がするどの指摘も一つくらいは欠点有りそうやし
122: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:24:37.01 ID:+9DMpv6X0
>>108
結局それノイズが入り込むだけやん
統計をやってるのになんで主観を混ぜようとするのか理解出来んわ
結局それノイズが入り込むだけやん
統計をやってるのになんで主観を混ぜようとするのか理解出来んわ
152: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:29:29.04 ID:Mr8xQi/6r
>>122
そもそもこれって統計道理にやって勝てるかどうかの話やろ？なら主観側の意見言ってもええやん
そもそもこれって統計道理にやって勝てるかどうかの話やろ？なら主観側の意見言ってもええやん
128: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:25:32.18 ID:Yp/dFBc30
投手warはいまいち信用ならんわ
リリーフ軽視しすぎやし防御率ゴミの負け越し投手でも三振取れれば高くなるからな
リリーフ軽視しすぎやし防御率ゴミの負け越し投手でも三振取れれば高くなるからな
146: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:28:50.95 ID:/10l0Qag0
まあそもそも投手WARは野手WARと違って抑えたかどうかじゃなく抑えられそうな投球してるかどうかで出しとるから現実と一致するわけないんよ
167: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:31:44.70 ID:09ydIpBw0
WARが良いのに勝ててないチームって全部勝ちパターンが崩壊してるチームだから結局リリーフは大事だぞ
160: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:31:05.16 ID:fvVdqaFr0
なんかnpbがデータ無視してるみたいな言い方やけどなんj民よりは高尚に考えとるやろ流石に
162: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:31:14.40 ID:xFglFnj60
無双っつーか正しい金の使い方になるから
経済的な利潤は出るんじゃね？
経済的な利潤は出るんじゃね？
193: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:35:13.88 ID:HGhNTP1P0
まあそもそもセイバーで比較して選択できるほど
NPBには選手がいないんですけどね
NPBには選手がいないんですけどね
250: 名無しさん 2021/10/18(月) 05:42:03.44 ID:2TbFJTLa0
統計統計って勝敗の妙ってそんな所に無いよなそもそも
数字遊びが好きならエクセルに数値突っ込んでシミュレートしといたらええ
ペナントって限りある回数の対戦の中でどう勝ち抜くかが鍵なんちゃうんか
数字遊びが好きならエクセルに数値突っ込んでシミュレートしといたらええ
ペナントって限りある回数の対戦の中でどう勝ち抜くかが鍵なんちゃうんか
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コメント
純粋な戦力が同じくらいなら指標重視した方が強いに決まってる
戦力が弱ければ、指標重視するだけで優勝できるわけでもない
楽天がアレが来てから補強して指標も重視してるけど別に強くないしそんなもんやろ
育成上手くないと
采配の話と編成の話は分離して欲しい あと、反統計派の意見って全く筋が通ってないよな
数字を根拠に選手を評価しすぎるとゲームでもやってろってなるという
その数字を再現できないことに気付けるといいですね(生存バイアスに気をつけましょうって話)
2割以上打てればバント無駄とか言うが打率言ってもシーズン打率、対戦打率、対右or対左打率、得点圏打率とかあるやろ
ていうか打率は欠陥とか言いながらこういう時は打率出してくる時点でただの数字遊びに過ぎないってはっきりわかんだね
>>7
指標が全てならエクセルでペナント終わらせられるわけやからね
>>2
楽天バントもかなり多いし、（1位ロッテと1個差で実質ほぼトップ、しかも三桁の105犠打）ドラフトの傾向見ても言うほど指標重視してないやろ
正直セイバーやる部署と連携取れてるの？ってくらい
目的と手段を履き違えている
こう追うアホが野球ファンごっこしているのがなんJという場所
>>7
打率は打者の評価を打率だけで評価するのが欠陥で、打率自体は基本になる数字なのはセイバーでも変わらんぞ
セイバーなかった頃は西武で言うなら栗山みたいな高出塁率で打率.280みたいなタイプ四球拒否でギリ3割届くバッターのが評価されがちだったわけで
過去の西武の選手なら清原とかが過小評価されてた典型例 タイトルにこそ恵まれなかったけど、指標で見れば見るほど凄い
戦術の違いだけではそんなに差はでなくて、一番重要なのは良い選手を並べることだし、いまはマネーボールにあったような完成した選手を見つけるために指標を使うのではなく、育成するために指標を使う時代になってるな。
例えば、対山本由伸の時、対山本打率.182の森友哉(シーズン打率.309)がバントするのは有用か否か
どっちなん？
そもそも市場が小さすぎて無双は出来んが今格段に良くはなる
盗塁についてはマネーボール始めたアスレチックスが
やり始めて、おそらくは独自の新たな指標でやっているだろうから
今、日本で前のものを導入しても時代遅れじゃないのか
>>12
打球角度とかがそうかね 投手ならどの球種がどれだけ失点を防げてるかとかも数字で割り出せるようになってきてるしな
>>13
個別の対戦成績とシーズン通算とでは母数が違いすぎるからまあ打たすでしょ
被弾も与四球も少ない由伸や奥川相手には具体的にどうすんのが正解？
NPBは選手の流動性ひくいからなぁ
チーム内で指標重視したってそりゃ
単純に地力があっただけって話になるし
外から集めてくるってなると足元見られない
交渉力も重要になるから指標を重視した結果なのか？
って話でブレ始めると思うぞ
>>17
じゃあ対山本の母数が増えていったら3割に近づくかと言われたらそうじゃないよね
>>13
例えが悪いと思うが山本なら大概の打者多分そんなもんやろ
結局バントでそれ以下に回すだけになるやろうから意味ないで
まぁ言いたいのはそういう事じゃなくてそいつ1人だけ極端に苦手なパターンが言いたいんやろうけどその場合ありやがそもそもスタメンの組み方から間違えてると思う
>>13
一人の投手に対するサンプルなんて少なすぎるし、それに本来山本みたいなスーパーエースにこそランナー二塁で送れば犠牲フライでも点を取れる場面以外にバントは有効じゃない
エース格って簡単にアウトを取れるからアウトを一つ上げて、ワンアウトにしちゃうと凌がれる確率が高くなる
>>22
主観ばっかりじゃん
統計的にどうなのかと聞いているのに、データのひとつも出てこない
やっぱり現場においてセイバーは使えねえな
データ活用分析はバレンタインも入れていたし、ヒルマンもやっていたし
それを参考にしたソフトバンクもやってたんだから各球団無策ではないと思うけどな
けどどういう分析をしているか今見えづらくなっている
>>18
ひたすら強行策が正解 ホームランも四球も望めないんじゃ、とにかく1イニングにヒットが集中することを祈るしかないからな
その結果バッターがヒットをろくに打てなかったら実力負けだから、どうやっても無理
セイバー｢統計的にはこうです！｣
現場｢ではこのシーンでは？｣
→サンプル数が足りなくてー
使えないじゃん
>>25
野球には凡打だけで点を取る方法があるよ？
上でも出てるレイズなんかはまさにこれで結果出してるし
きっちりやれば無双までかはわからんけど強い球団にはなるやろ
ただ日本の場合このきっちりやる、ってとこが非常に難しいと思うわ
選手の流動性のなさもあるし、現場はこの手の野球嫌うタイプも多いし
最近戦術を軽視してるアホ多いよな
そもそもwarを稼げる四球を選ぶ打者、長距離打者がチームに少ないからバント、盗塁が生まれたわけで
言ってる事の極端さは
王貞治9人を並べるのが最強！赤星、川相はゴミ！
そらそうやろ
それが出来ないから試行錯誤して戦略戦術を練るんやから
>>20
それを判断できるほどサンプル取れないやろ
セイバー厨って数字の話ばっかで「こいつほんまに野球楽しんでるのか？」って思っちゃう
この選手のこういうプレーが好き、とかあのプレーすごかったよな、とかあんまりできないんだよね
>>30
じゃあ統計なんてクソの役にも立たないじゃん
現場で必要なのは｢対山本由伸でどうすべきか｣なのに
>>27
最初のヒットのランナーが出なきゃ話にならないじゃん
ノーアウトで四球出してくれたら盗塁からワンチャン進塁打×2で点取れるけど、四球出さなかった場合の想定やろ？
相手がエラーしてくれたらノーヒットでも点取れるかもしれんが、それは相手のミス頼みのお祈りやし
指標嫌う奴って何がそんなに嫌いなのかよく分からんわ
ただ単に統計なのに
>>33
｢ひたすら強硬策が正解｣に対して言っている
最初のヒットが出た時もひたすら強硬策が正解なのか？
>>34
× 統計が嫌い
○ 統計を持ち出して作戦を語る奴が嫌い
>>29
バントはメジャーでも古来から70年以上使われてきたが、統計的に投手並に打てない打者じゃなきゃ有効じゃないってわかったから廃れたんやで
日本のスモールベースボールも昔のドジャース戦法のパクりやし
>>34
楽しんで会話してるやつに指数使って水かけるから嫌われるんやで
統計って結局、相手がバッピの時と好投手の時の全てのデータをひっくるめて解析したものだから、対好投手の時の作戦を語るのには全く使えないものなんだよなあ
>>35
最初のバッターがツーベースで出るか盗塁が決まってノーアウトランナー二塁の状況以外はそりゃそうよ
送ったところで普通にアウト二つ取られて終わりやからな
>>40
じゃあそれは｢ひたすら強硬策が正解｣ではないじゃん
状況によって場合分けしてるじゃん
MLBの統計から出したバントの基準をNPBに適用しようと考えてる時点でセイバー無視やんけ
>>41
すまんな ノーアウト二塁作り出せる機会なんてかなり限定されてるからな
1試合に数回あるかどうかで山本みたいなスーパーエースにはほとんどないやろ
だからこういう言い回しになった
ホームランも四球もほとんどないような連打も望みにくいスーパーエースが想定なんやろ？
>>43
都合の良い条件を勝手に作って統計を語らないでください
統計の最も嫌うところですよ、それ
>>42
球児苑でもやってたがバントはNPBの統計でも得点期待値下げてるで
ランナーがノーアウトで二塁なら得点確率は上がるけどな
1点取れば勝ちの場面でランナーがノーアウトで二塁にいる時以外は有効じゃない戦術
そもそも指標重視してないという前提が謎
山賊打線だって足使っていたし、単純に四球と打つだけではダメな気がする
>>45
その統計ってバッピ相手にバントするようなアホ作戦もデータに入ってるよね
そのような統計に意味ってあるの？
同じノーアウト1塁のバントでも1点取ったら勝ち負け決まる場面での得点期待値と通常の得点期待値は変わりそうだけどな
選手にかかるプレッシャーも違うし
>>47
指標でも走塁は意識されるやろ メジャーで走攻守揃った選手が持て囃されて、ホームランとそこそこの四球しかないバッターとか駆逐されてるからな
赤星式盗塁がわかりやすいけど、盗塁は怪我と失敗した時のリスクが大きいわりにリターンが小さいから無理して狙うのが減ったが
>>10
野球ファンごっこならまだマシで、数字の高低はギリ理解できてもプレイの良し悪しなんてまるで分からないない猿が「僕ちんはセイバーを知ってるんだ！選手やコーチや解説者野球に詳しいんだぞう！」などと、動物園レベルのマウントごっこしてるのがなんJだからね
統計は過去のものであって、未来を決めるものでは無い
作戦面には使えないものだよ
>>34
ただの単なる統計を確定した未来視のように語る奴がいるからしゃーない
まず中継ぎが弱いと指標勝てないという幻想をなくすことからやなあ
そんな事実はないんだから
>>54
いつかの楽天という事実があるじゃん
指標で強いのに負けるという事実
>>32
だからそんなニッチな統計は無意味なんじゃないの？
>>48
指標なんて1個で全てが分かるようなもんじゃねえしそのデータ自体に意味はあるでしょ
大事なのはどう組み合わせて使うかで
打率やホームラン数だけじゃ分からないよねってなったから細かい指標や統計が生まれた面もあるんだし
>>54
それは・・・どうだろう
中継ぎが強いとぎりぎり勝てそうな試合を効率良く勝てる気がするが・・・
>>55
とりあえず2017~2021の延べ60球団における中継ぎが稼いだ指標と実際の勝率-ピタゴラス勝率の相関係数調べたら-0.1になった
ここまで微弱だとまず中継ぎと勝率の出やすさは関係ないし強いていうなら中継ぎが強いほど勝てないという結果になる
>>55
楽天指標も精々Aクラス行ける程度やから妥当やろ
今年は指標悪かった西武が収束してきて楽天がAやから妥当な結果
いつかの広島並に指標よかったわけでもないしな（指標よかった広島はその後連覇の黄金期）
>>59
そんなデータでは｢中継ぎが弱ければ勝てない｣というのを否定出来ない
>>60
当時の楽天のWARはパ・リーグトップクラスやぞ
それでBクラスなんだから煽られる
>>57
なお統計では個別のシチュエーションに対応出来ない模様
>>62
楽天シーズン通してWAR1位になったことずっとないじゃん
短期でよくてもシーズン通したら一番よくてチームWAR2位くらいやし、下振れたらB行くくらいの戦力やろ
これ以上言ったら楽天の戦力ディスみたいになるからやめとくが
>>61
できてるだろ
指標の割に勝てるかなんだから
指標のとの差と中継ぎの差の相関が無ければなんの関係もないだろ
バントアレルギー拗らせ過ぎてどんな状況でもバント＝悪みたいなヤバいやつがめっちゃ増えた感じ
統計は大いに参考にしてくれていいから今おかれた状況でのあらゆる要素を計算に入れてくれ
>>66
いつかの試合で無死2塁の場面、岸バントで戸川山田に繋ごうとしたシーンとかまさにそれだな
現場は凡打でも点を取れる状況を作ろうとしたのに、脳死批判厨は戸川山田じゃヒットを打てないんだから打たせろと言っていた
ヒットを打てないのにヒットが出ないと点が取れない作戦を選択するという矛盾よ
>>63
だから意味が無いものって断ずるのもおかしな話やろ
>>65
中継ぎの指標が間違っている時点で役に立たないデータだよ、それ
個人的には四球と長打力だけの野球はもう野球に似た別のスポーツみたいで嫌だなぁ
盗塁や送りバントだって野球の面白さの１つだし
>>69
仮に過大評価云々の話を持ち出したとして全中継ぎは同じ基準で測られてるから関係ないぞ
× 中継ぎの指標と勝ち負けの間に相関がない
○ 中継ぎの指標が誤っていて、勝ち負けに対する貢献度を正しく記述出来ていない
>>72
じゃあ何がどう間違ってるんだよ
FIPベースの投球回だぞ
>>72
正しく記述出来ないのならそれはもう指標の限界じゃね
>>37
別にバントが優れた戦術とは言ってないけど？
スモールベースボールがドジャースの戦法のパクリで何が悪いんや？
良い戦略、戦法を取り入れるのは当たり前やん
今となっては確かに指標を見ればバントは無駄に近いかも知れんけどそれでもドジャースは強くなったし、
>>73
僅差負けと大差勝ちの差を区別できていない
今の指標では0-0の9回の負けに繋がる1失点と、10-0の9回における1失点が同価値になってしまっている
>>76
それがどんな不具合を招いてるんや
結局ワンシーズンまとめてみると差なんて出ないぞ
>>37
ドジャースが強くなったんなら無駄な戦術では無かったんやろ
それをパクった巨人もV9達成してるし
どんな場面でもバントは悪みたいなアホがおかしいって言ってるだけや
あとそんな大昔の戦術取り上げてマウント取ってるお前がアホやな
>>23
シーズンの統括的に編成が使うには有効だけど、目先の起用を決める的な感じで現場が使うにはそこまでなもの…が正解だろうな。
データに基づいた結果、儲からないって球団手放しそう
>>59
それ自責点だけを取り扱ってエラーからの自責点は無視しているのではないか？
>>81
FIPと投球回だぞ
2019の小川の起用がまんまな話だな
時期によっては使わなきゃわかんないところもあるから難しいわけで
>>80
まぁ球団って競走馬程じゃないんだろうけど金持ちの道楽的なところあるし……
ポッポが論文に書いてる指標を突き詰めすぎると野球本来の魅力が損なわれる恐れがあることに留意されたしって結びだけは完全同意出来るわ
若手に期待したら指標ｶﾞｰ、守備でいいプレーが出てもUZRｶﾞｰって冷や水浴びせてくる奴がいてゲンナリする
地味な選手の隠れた魅力を紹介するとかもっと周りが幸せになる数字の使い方して欲しいわ
>>29
というか、様々な指標をもとに王貞治を育成しようとするのがいまのマネーボールやぞ。戦術では期待値はそんなにかわらん。
指標重視したらって言ってるのに指標を活用するじゃなくて指標に支配されてるのが笑える
>>31
指標も好きやけど、山田のスローイングも好きやし、タムイチの初勝利は泣いたぞ。
>>77
差が出てるから楽天みたいなことになる
指標厨怖いわ
今出されている指標が完璧だと思い込んでいる
こんなんを未だに議論してる時点でかなり遅れをとっている
統計って過去の何百万ものプレーから取ってるから個々のプレーの精神的作用なんかも孕んでるし、参考にというかむしろ常識として捉えないといけない
あと日本ってstatcastあるのか分からんけどFIPとかそういう打球データ考慮しない指標しかないからまあ懐疑的になってもおかしくはないよね
個人的にバント糾弾されるべきなのはヒットエンドランだと思う
数％の差しかないのだから
期待値が低い方を選び続けるのは愚策だけど
高い方を選び続ける必要もない
>>89
差が出ていないから全体ではそんな現象が起こってないんだろ
レアケースばかり印象に残って覚えてるけど全球団をまとめていったら発生してないことばかりだぞ
>>31
それは楽しみ方の違いでは
主観でゴリ押ししてくる奴は指標でゴリ押ししてくるだけマシだよ
主観で〜は下手とか思い込んでる奴は本当にどうしようもない
そもそも指標指標言うけどもstandard statsかadvanced statsのどっちなんだいっていうね
どっちも含むなら野球ファン全員立派な指標厨
指標見ない奴は「山川外崎は足手まといなのに愛人起用するな」とか「投手陣は防御率下がってて去年改善されてる」とか「外野手は頑張ってるからチャンス奪わないように外人補強しない方が良い」とか的外れな事を本気で言い出すからあかんわ
なんにしてもマクロ的な統計とミクロ的な戦術は分けなきゃいけないでしょ
マクロとミクロをごっちゃにするからわけわからなくなる
マクロ的な全体統計におけるバントが得点率を下げるという事実があったとして
9回の無死一塁の場面で打者〇〇投手〇〇のときバントすべきか否かってのは全然別の話